Расшифровка. Встреча № 2. Часть 2. "Коммуникация и социализация".

ИРА. Подброшу другую карту. Я Сашу услышала, и мы пошли в сторону обсуждения, что дети вместе с родителями,  а я тут сижу и думаю, что вообще, мы же в обществе живем, и у нас есть общественные организации, мы  складываемся в эти общественные организации, мы коммуницируем между собой, общение - это важная очень вещь. И не обязательно родителей вот так вот завязывать, что родители обязаны… а своей же работой нужно заниматься, своя личная жизнь должна быть у родителей. Вот это один момент, связанный с большущим вопросом. Я как бы скажу, не подумайте, что это в защиту школы. Но она ведь возникла  и поэтому, это какой-то институт, школы, что нужно было специальных людей, в специальном пространстве, со специальными учебниками и игрушками, к детям  как бы представить, собственно говоря. Просто сейчас проблема в чем? Школа монополизировала все детство пространство, вот в чем вопрос. Я вообще всегда была против обязательности среднего образования. Я считаю, что это нонсенс и этот нонсенс еще больше будет сейчас проявляться, потому что как я  выяснила несколько лет назад, обязательность  у нас  уже давным - давно приобрела какой-то такой странный шизофренический характер, потому что родители считают, что это государство обязано дать образование. А государство считает, что это родители обязаны учить детей.

 ЕП. И в результате никто не учит.

 ИРА. Потом еще один момент, ведь это связано еще, между прочим, у нас.. армия тоже включена в образовательный процесс, на самом деле, там получают профессию, там продолжали развивать личность. Ну, знаете, мужчина становится мужчиной, если он в армию пошел. Концепция образования. У нас часто так и двигаются в ту сторону, что всестороннее развитие личности.

ЕП.  Школа возникала из армии.

ИРА. Обязательность, она привязана к армии, потому что не имеешь среднего образования - тебя в армию не берут. Правда. Я не знаю, как сейчас это будет выглядеть, армия контрактная, призыва нет. Итак, обязательное среднее образование наносит очень большой вред. Обязательность вот эта вот. И есть еще один такой момент. Про то, о чем я всегда вам говорю, про то, что мы говорим о детях, которые нормально развиваются и детях, которые инвалиды, которые особые потребности имеют. Он не включаются в эту структуру. Вот если в Англии там нет такого, что есть вспомогательные школы, то есть все дети учатся вместе. И у них там классы борются, чтобы в этом классе поучился инвалид, потому что они это мотивируют таким простым образом. Если вы хотите, чтобы ваш ребенок посочувствовал  вам в старости, принес вам стаканчик водички и все такое прочее, он  должен вот здесь вот увидеть, что есть мальчик или девочка, которого нужно поддержать под ручку, помочь ему, который там не успевает в учебе. Не чмарить его, а учиться сочувствовать, сопереживать, вот таким вот вещам. У нас эти дети просто исключены. И сейчас еще  увеличивается количество детей, которых будут чмарить и инаковыми воспринимать. Если ты не имеешь того-то, сего-то, пятое, десятое, если ты не такой вот быстрый. Это уже есть, но оно и дальше будет усугубляться. Это расслоение идет  дальше. Вот к чему вот  эти все тезисы? Есть социальная политика детства, и в эту социальную политику входят и образование, и еще какие-то вещи. Вот эта социальная политика, она должна включать многие вещи. Например, ребенок может посещать какое-то детское учреждение, я не знаю, как оно называется, или клуб, это были бы равноправные заведения. Вот в прошлый раз, когда присутствовал папа, у которого ребенок аутист. Он мне сказал, что он разочарован, потому что он ожидал  другую тематику, потому что ему важно, чтобы его аутичный  ребенок включился. И он эту школу боготворит, она  для него хорошая, классная, потому что сейчас этот ребенок изолирован и он должен этого ребенка… У этого ребенка нет возможности включиться в какой-то  детский коллектив.

МАРИНА.  Так они там под Харьковом общину строят, я думаю, они включатся.

ЕП.  И как они включатся? Если всех аутистов собрать в одной комнате, они никуда не включатся.

ИРА. Это я к чему говорю. Я про монополизацию. Я со своим ребенком столкнулась, ну, вот, я думала, что у него будет возможность эту школу посещать и своими делами заниматься, потому что у него есть цель и он будет туда двигаться. Ничего подобного. Устроили  девять уроков. Они воруют просто время у моего ребенка. Они там жизнь воруют.

ЕП.  Если я правильно поняла тебя, Ира, ты высказываешь две идеи. Идея номер один. Это то, что касается общения, коммуникации. Это то, что, как я понимаю, тебя трогает, и это гуманистическая направленность. Кстати, я думаю, в этом плане – это развитие второй позиции - сочувствие, и т.д. Вопрос вот какой: на каком содержании эта коммуникация может развиваться. Вот вопрос, концептуально.

ИРА . Концептуально, в принципе, она может на любом  содержании развиваться. А музыкальные школы, а художественные школы.

ЕП.  Нет, нет, я по-другому задам вопрос.  Не  то имею в виду. На каком содержании должна развиваться вот такого рода коммуникация? Чтобы  вот эти вот  гуманистические идеи, которые стоят за этим, чтобы они могли быть проявлены. Что совместно должна делать эти дети?

ИРА.  Вы же говорите: языки изучать, цветочки  вырезать..

ЕП.  Ну, а гуманистическая составляющая  там где? Раньше  нигде не было. В церковно-приходской школе, в виде проповеди было. Просто, я почему это спрашиваю. Я с группами давно работаю и на самом деле это большой вопрос, на каком содержании может эта  гуманистическая составляющая развиваться. То есть, должно быть что-то, что всех людей, которые собрались в группе, волновать, так, аккуратно скажу я. И тогда только вокруг этого можно гуманистическую составляющую развивать. Если речь идет об обучающем процессе, например, мы обучаем детей английскому языку, или еще чему-то такому. Вот на других целях эта гуманистическая составляющая развиваться не будет. Там может развиваться только конкурентная составляющая.

НАТАЛЬЯ. Большая рамка должна быть.

ЕП.  Еще раньше была одна опция, называлась «уроки любви к Ленину и партии». Вот там  гуманистическая составляющая развивалась, как это не смешно.

ВИКА. Может, я не совсем правильно поняла про детей- инвалидов. Просто недавно в общении с  ребятами-инвалидами меня смутила их позиция, ну, мы типа такие, они этим, как гордятся.. Вопрос не в этом. Я просто думала о том, что, почему бы не прививать детям, опять же, мы говорим, разный интеллект. И у тех же детей, если у него нет возможности ходить или еще что-то, у него может быть другая   какая-то сильная вещь. И мы же говорили, что сейчас мир такой, что  уже не понятно,  что мы  чем компенсируем, и в чем  мы можем быть сильны. Поэтому вопрос в том, чтобы детям, у которых нормальные физические способности, давать  понять, что если человек не может  ходить, это не значит, что он какой-то..

Е.П.  Я поняла, о чем.. сейчас они ходят в больницы, помогают. А вот раньше. Более старый пример, когда какое-нибудь общество красного креста из института благородных девиц ведет  девочек, и они там в  госпитале перевязывают раны и еще что-то делают. Вопрос в том, на каком содержании вот эти гуманистические составляющие развиваются.

ИРА.  А в чем вопрос? Ты сказала, что не на всяком содержании они  развиваются.

 ЕП.   Нет, ты говоришь, вот можно и языки  изучать, и еще что-то, и еще что-то. Я говорю, что, нет.

 НАТАЛЬЯ. Большая рамка должна быть. Ради чего, что.

 ЕП.  Да, как уроки  любви к партии.

 ВИКА. Если просто развиваются все вместе,  дети инвалиды  и нормальные, ничего  не  будет..

 ЕП.  Не будет.. ну вот  подумайте. Как можно одновременно обучить ребенка, например, слепоглухонемого или с задержкой развития, и рядом нормального ребенка…

 ИРА.  Речь идет не об обучении, а о коммуникации и об общении.

 ЕП.  Да, вот на каком содержании?

 ИРА.   Вот из Германии ко мне  приезжали и рассказывали: у них в классе учатся все  дети, у каждого ребенка свой лист программы, и этот ребенок сидит, свое задание делает в таком темпе и в таком содержании, в котором он может. Рядышком кто-то сидит, он делает по своей программе. Причем,  у них  очень  много  воспитателей.

ЕП.   Так, а гуманитарная составляющая где? Вот эта  взаимопомощь и все такое.. То, что ты сейчас сказала - это индивидуальный подход. Индивидуальная программа для каждого ребенка. С учетом его, так  сказать..

 ИРА.  Это я  просто ответила на твое.. как можно..

 ЕП.  Нет, ты не отвечаешь на мое…

 ИРА.  Тогда я  не знаю.

 ЕП.  Нет-нет, это следующий шаг- на каком содержании это может… Это первая идея была. Тут надо обсуждать, на самом деле. А вторая идея касается монополизации детского пространства. Причем, как я понимаю, Ира пытается обсуждать это по принципу. Не по обходным хитрым путям, которые  позволяют на каком-то начальном этапе  хитренько увильнуть как-то. А Ира говорит о принципиальном вопросе.

НАТАЛЬЯ. Ну, почему, официально можно… в симферопольской школе официально можно дистанционно и экстернат, пожалуйста.

ИРА.  Она единственная  на всю Украину.

ЕП.   Это как раз и есть хитрый способ.

МАРИНА. Но это все равно такой головняк, это все ложится на мамочку.

ЕП.   Да, да. Ира  ж с этого начала.

ИРА.  Это  хорошо,  если у ребенка есть группа и он встроился. Я смотрю, что вот этот ребенок, не встроенный в школьную группу, насколько он  расширяет свое понимание. Насколько есть дети, мой, например, никуда не встроен, в такую группу. Не ходит ни  на какие там боевые.. вот что тогда этому ребенку.. он не будет заниматься экстернатом, вот так вот..

ВИКА. Что, его насильно нужно куда-то впихивать?

САША. Заинтересовать.

Е.П. Это вопрос коммуникации и развития, на самом деле. Мы когда как профессионалы работаем, и мы всегда, первый вопрос, как социализирован ребенок. Это всегда первый вопрос. Есть ли у него  социум вокруг или нет. Потому что, если он изолирован, он развивается, как узник замка Иф.

ИРА.  Это про монополизацию. Что по сравнению с тем объемом, которая  занимает школа и со всеми всякими разными кружками по интересам, разница невероятно большая, и статусы не сопоставимы.

Е.П. И вопрос социализации монополизирован той же школой. Она выдает аттестат, который имеет вес и все прочее. Я считаю, что это правильная постановка вопроса, потому что невозможно осваивать коммуникацию или какие-то  идентификационные штуки и все такое без социализации, без встроенности этого в социум.  Вот, в доме пионеров был кружок «кукольный театр», где преподавали из кукольного театра актеры. Это социализация уже, потому что ребенок, закончив этот кружок, он может уже идти в кукольный театр. И вот есть какой-то  кружок, где  какая-то девочка занимается развивающим обучением. И он вообще никакого статуса не имеет. Он вообще никуда не…ну, дети там собрались, вместе посидели, поклеили, или что-то там сделали, или еще что-то. И это не имеет никакого .. дальнейшего пути.. Вот про это сейчас речь идет. Это связанные вещи с коммуникацией и идентификацией.

ЛЕША. С другой стороны, подходить с этой стороны, учитывая то, что, я так понимаю, что есть сейчас задача отстроиться, либо параллельно что-то там строить, то подходить со стороны, что нам надо куда-то встроиться, изначально.

Е.П.  Нет, это могут быть революционеры, не важно. Но они должны иметь выход на социум. Но вот, как П. Щедровицкий в свое время, организовал школу культурной политики, с тем, чтобы сделать революцию. Он делает ее на самом деле.

ИРА.   Вот идея Иры о том, что родительские комитеты могут повлиять на такие вещи.

Е.П.  Группа- группа.

ИРА.  Мне нравится, когда родитель не только к ребенку идет. Но он и  взрослого строит, который возле твоего ребенка находится. Ты ничего не можешь сейчас сделать с вот этой школой, можешь, конечно, говорить  ребенку, не обращай внимание.  Если один родитель пришел бы и сказал, не чмарите моего ребенка, а если бы  еще один пришел бы и сказал.

Е.П.   Нет… если бы они пришли группой к учителю.. Давай, если речь идет не о той школе, которая сейчас есть, а о той….

КТО-ТО…Школа будущего..

Е.П.   Тогда как? Тогда что с этим родительским комитетом, в какую идею это можно преобразовать? Мне в моей концепции все понятно, потому что для меня в связи с Ирыным докладом, в том  числе, дети и родители ничем не различаются. В моей концепции это безразлично, сколько лет человеку.  У тебя там же две идеи: одна, связанная с социализацией и влиянием на социум, в принципе, а вторая с группой типа комитета или еще чего-то такого.

НАТАЛЬЯ. У меня как-то эта социализация не соединяется немножко, я Лешу поддерживаю тоже.  С одной стороны мы говорим, что социум рассыпается.

Е.П.   Это не значит, что социализацию не надо…

НАТАЛЬЯ. Нет, я не говорю, что этого не надо, но мы как-то обсуждали. что можно это заменить кружками. Было же такое. Кружковое образование.

Е.П.    Да, да, только кружки тоже исчезают.

НАТАЛЬЯ. Да, кружки исчезают, и значимые, социально значимые тоже исчезают. Так и что? Отдать ребенка школе?

 Е.П.   Нет, это означает, что вот этот момент, я поддерживаю здесь Иру на 100%,, что этот момент, который связан с социализацией, он должен присутствовать хоть в каком-то виде. Вплоть до того, что.. у меня, кроме революционных кружков, у меня других идей социальных нет.. Таких  тенденций есть две: одна революционная, а вторая – работорговля. Если между ними выбирать, я выбираю революционную. Работорговля – это когда мы обучаем детей английскому языку, для того, чтобы они уезжали работать в Америку, или в Европу, или еще куда-то. В этом случае мы - агенты работорговли. Раньше языки хорошо знали разведчики, которых, наоборот, привозили сюда.

 ИРА. Я сейчас вам расскажу такой «анекдот». Это все про нашу школу. На собрании выступает там какая-то заведующая ХИОПа, института общественного питания, бывший. Она агитирует наших детей на какие-то курсы, которые потом их чуть ли не автоматически делают студентами. И она говорит, что дети научатся готовить, это же технология, кулинария, быть таким, таким, таким. И вы учтите, что это в жизни пригодится, потому что все, кто уезжает туда, начинают с нашей профессии.

МАРИНА. Да. Действительно, это очень важно, для чего  язык учить. Путешествовать, и не быть дебилом, или ехать…

Е.П.  Потому что это программа, которая подсаживается одновременно с изучением языка, диссидентская такая, эмиграционная.

МАРИНА. Ее жЕ можно избежать.

НАТАЛЬЯ. А что поставить вместо?

Е.П.  Но это вопрос социализации. Понимаете, о чем  я? Это хорошая иллюстрация. Вопрос заключается в том, как это социализируется потом. Как это вписывается во взрослый мир. Поэтому я вижу только две линии: одна - это работорговля, вторая - это революция, или преобразование.

НАТАЛЬЯ.  Какие революционные кружки, это можно как-то развить?

Е.П.  Это вопрос социализации. Я не вижу других путей, если вы видите – скажите. В старый мир вписываться невозможно, он рушится. Это то же самое, что пенсионеров сразу создавать. Дело не в том, чтобы создать кружки, они должны быть социализированы в будущем.

НАТАЛЬЯ.  Самая основная задача: идти параллельным путем и в то же время быть социализированным.

Е.П.  Когда ты учишься в институте и получаешь профессию, или когда ты учишься в школе и получаешь аттестат, который участвует дальше в цепочке, это социальные лифты, как это называется, или еще какие-то такие вещи, траектории. По сути дела - это траектории движения.

МАРИНА. Мы же с вами разговаривали, что ни аттестаты не имеют значения, ни дипломы..

Е.П.  Да, но это не значит, что социализация не имеет значения. Социализация имеет значении, человек - социальное существо. Он не может жить вне общества, это мы обсуждаем. Узников замка Иф мы обсуждаем.

МАРИНА.  Вы знаете детей, которые социализированы  в социуме? Можно примеры?
Е.П.  Есть, конечно. Есть такой персонаж, рэпер в «Гражданине поэте», он же рокер, Вася Обломов. Вот он социализированный. Он - революционер. Еще есть рабы. Рабы тоже социализированы.

ЛЕША. Получается, да, если ты не социализируешься по поводу революционной идеи нового мира, ты вписываешься в старую систему, в рабов.

Е.П.  Да, ну, старый мир разрушается, он рушится сейчас..

МАРИНА. Да… это красивая теория, но есть еще реальная практика, как это все переплавлять.

Е.П.  Просто здесь же вопрос вот какой. Если теоретически его развивать дальше. Если родители не социализированы в будущем, я просто Ирыну логику продолжаю, то их дети очень легко могут попасть в рабство, очень легко, мгновенно попадают в рабство.

НАТАЛЬЯ. А если социализированы родители?

Е.П.  Как революционеры только.

САША. Наташа, вот недавно я общался с товарищем, и мы говорили на эту тему, по поводу школы. Ион говорит, что, вы там типа будете гениев готовить? Я говорю, ну, не гениев, просто дети по-другому будут.. Он говорит, и что? Хорошо, допустим, будет там этот гений, а потом его куда? В штаты, чтобы он там атомные бомбы разрабатывал?

НАТАЛЬЯ. Вот видишь: никто не видит нас на нашей территории.

САША.  Я его тогда не понял.  Так это же и есть социализация.

 Е.П.   Это и есть социализация. Это вирус, который подсаживается на все эти вещи.