Расшифровка встречи №2. Часть 4. Способности, тьюторы, способы реализации.

Наталья. Я хочу сказать, соотносясь с прошлой встречей и с теми базовыми способностями, о которых Елена Петровна говорила. И хочу сказать о резонансе, о встрече в других источниках и то, в чем это совпадает и с моей концепцией, в частности, кусочек ее. Вообще, я  за то, чтобы обсудить эти блоки. Может быть, можно давать что-то детям, учитывая все эти способности. Чтобы был какой-то процесс, а в него бы включались вот эти все вещи. Хорошо я чувствую и понимаю способность, которая касается творчества. Это связано с продуктивностью и мне это очень близко. Мне кажется, я понимаю, о чем говорила Е.П.,  когда говорила, что это не касается вышивки, лепки и так далее. Мне, во всяком случае, пришел такой пример, когда я, например, создаю свои работы, и вот я там, от начала, до конца.  И идея, и закупка материалов, и создаю, и выставку организовываю, и картины развешиваю, и где-то в СМИ, и ролик делаю. То есть я все делаю сама. На всех этапах, продуктивная какая-то штука, а не просто там нарисовала и  положила в стол. Может быть, об этом идет речь, когда ребенок, если он что-то создает, он это в социум и презентует. Я опять вернулась к своей позиции, когда мы говорили  на встречах вот об этой позиции «человек-творец-Бог», для меня эта творческая  составляющая проходит красной нитью здесь. В том плане, что это противоположность потребленческой идее. Заложить опыт того, что ребенок может что-то создавать. Важно, конечно, чему  учиться. Но, если, например, даже не важно, чему учиться,  но что ребенок получает опыт создания чего-то, а не потребления. Что даже в процессе получения  знаний ребенок что-то создает. Это резонанс, мне кажется, что Е.П. тоже об этом говорила, или я – тоже говорю, вот это вот творение, создание образа. Для меня это духовный процесс. Меня это впечатляет в этом плане.

 Е.П.  И материальный.

 Наталья. И материальный тоже… Вот оно все вместе, не такое духовное, как сейчас этот нью-эйдж, вот оно какое-то настоящее. И вообще, сложно сейчас слова какие-то подобрать, потому что  сейчас нет взрослых, есть те, кто рождает детей и так далее..

Е.П.  Настоящесть как обеспечить?

Наталья. И вот этот процесс, который  у нас был, творческий. Мы говорили про удовольствие, про творчество. Вот творчество - это изнутри наружу. А удовольствие - это снаружи - вовнутрь. Вот это вот «брать, брать, брать».. Дальше, у меня много вопросов. Вопросы у меня такие.

И в этой связи, что для меня важно? Что  у человека есть какое-то предназначение, и я – за индивидуальный подход, я за него всегда была. Я вот этот вот кусок пирога буду брать, который я больше чувствую и  который  для меня очень важен. Вот у меня ребенок растет, я приблизительно вижу,  к чему  мой ребенок склонен и я согласна целиком и полностью,  я против принуждения, оценивания, ломки и воли, всех этих вещей. Потому что это звучит, как абсурд. Для чего нужна воля, если человек идет за тем, что ему интересно и что его движет. То есть, в принципе, это как будто бы нужно волю к жизни осваивать. Зачем? Если, в принципе, это интересно?  И каким образом реализовать предназначение человека?  Одно дерево- береза, другое- клен, есть леса, мы все разные. То есть, мы подходим к этим способностям, талантам, индивидуальным траекториям. Кто, в принципе, эти способности, таланты у ребенка может выявить? По тьюторству,  у меня такой протест, я не знаю, что Е.П. имела в виду, когда говорила, что индивидуального подхода у них нет, мне интересно об этом узнать.. Но вопрос наставника, или сопровождающего, или того, скажем так, более взрослого, который может в ребенке увидеть. Мне кажется, и, по-моему, мы когда-то это обсуждали. Что, в принципе, внимательный  родитель, взрослый, это как одна фигура, которая может увидеть в ребенке какие-то склонности. А еще, слова все не подходят. Скажу таким затертым выражением, духовный наставник. Такой какой-то опытный, мудрый человек. Ну, например, Е.П. у нас есть, да? Кто это может быть? Человек, у которого богатый опыт. Может быть, конечно, есть такие родители, которые  не хотят вообще работать над этим, они отчуждают ребенка,  тогда, хорошо, в принципе, чтобы это сделал опытный наставник. Но если родитель очень сильно отчуждает ребенка, он, наверное, не будет очень сильно заморачиваться, к какому наставнику пойти. Тогда он пойдет к тьютору, которого обучают этому. У меня есть такая схема. Способности, склонности, таланты ребенка, а есть наставник, сейчас это называют тьютором, который сквозь это проходит и в творческом таком процессе создания себя, в каком-то там плавлении чего-то, трансформации, ребенок проходит творческий процесс. Мы с Е.П.  разговаривали как-то, что не взрослый сейчас есть, а более зрелый..

Е.П.  Старший товарищ..

Наталья.  Да, старший товарищ возле ребенка.. сопровождающий, но это нужно  дальше обсуждать, насколько он «над», насколько он занимает позицию сверху, как он ведет.. но он рядышком  идет. Потом выводит на это предназначение человека. По поводу тьюторов. Например, есть веды, такой пример. На востоке существует понятие, что есть  4 вида детей: те, которые наукой занимаются, те, которые склонны к торговле,  те, которые склонны к управлению и те, которые склонны делать что-то руками, рабочие, мастеровые. ремесленники.

Алексей. Касты..

Наталья.  Как бы да.. мне интересно вот эту тему  развивать, углубляться. Какие еще есть стержни, на которые можно накручивать все остальные вот эти вот общие способности, с которыми я согласна. Или, может быть, делать это не так как-то. И еще вопрос у меня есть такой. Мы - за малую группу. Я полностью «за» это, за то, чтобы ребенок развивался не в одиночку, даже если ребенок учится не по школьной программе, но все равно он этот иной путь проходит с мамой и сидит в 4-х стенах. Я не за этот путь.  Мы за малую группу, за коммуникации, за коллективное мышление. И, например, мы эти индивидуальные способности увидели.  И каким тогда образом эти индивидуальные траектории каждого ребенка объединить в группе и две линии эти вести?

Е.П. Все зависит от похода к человеку. Мы можем подходить к человеку, как к детали машины, тогда люди не отличаются ничем.  Тогда это табула раса или еще что-то, и что мы сформируем, то и будет. Дарвинистский подход, или.. то есть от кого произошел человек: от обезьяны или от Бога. Так и здесь тоже.

Наталья.  Это все рабочие версии, я могу ошибаться,  но.. а может быть, можно  идти от специальных способностей к общим?

Е.П.  Это правильно...

Наталья.  У меня такой маленький пример. Вот у меня ребенок дома  все время танцует. Поет и меняет костюмы. И она сейчас ходит на творческие занятия, где они там  помимо творчества учат буквы, цифры, Из-за того, что это процесс накручивается на творческую вот эту штуку, она у меня стал эти буквы учить, говорить, давай напишем, проявлять всячески инициативу. И у меня с годика висят азбука, кубики с буквами и цифрами, коврики, карточки и так далее, для нее это вообще не представляло никакого интереса, она артистка. Во всяком случае, сейчас так проявляет себя. Из-за того, что на этих занятиях это накручено на творческую составляющую, она стала слышать, понимать, букву в начале, букву в середине, запоминать. Вот такой подход мне  нравится. А другие типы не знаю..

Е.П. Там пока не понятно. Артистический -это понятно.

Марина. А способов выявить нет? Это получается, что нужно обойти  20 кружков, чтобы выявить?

Саша.  Да, нет, реально оно и так проявляется.

Наталья.   Я знаю другое, например, мальчика, который хочет только заниматься. Он на утренниках стоит, на площадках на горки не лазит, но он играет в шахматы с трех лет, учит английский и все время хочет  чем-то познавательным заниматься. Читать, писать, считать. К другому у него склонность.

Марина. Просто как это выявить?
Наталья.  Первым делом - мама это замечает..

Маша.  Вот скалолазание. Если бы мы не повели, мы бы не знали, что у него склонность к скалолазанию…

Е.П.  Знали бы, он бы на горку с другой стороны залазил бы, чем все дети..

Марина. И догадайся тогда, что это скалолазание…

Саша.  Ну, приблизительно, альпинизм, скалолазание. Это все одно и то же.

Е.П. Там географическая составляющая есть, пространственная..

Марина. Тогда если просто наблюдательный родитель видит, в чем проявляется ребенок, чего мы тогда переймаемося?

Е.П. Потому что здесь заложена одна техническая ошибка, что родители очень-очень, почти, как духовные учителя, все видят и слышат. Могут диагностировать эти типы интеллекта)))

Наталья.  Чтобы не быть пойманным на вот эту вещь, что родитель, он же и наставник. Помните, мы говорили в конце  прошлого сезона? Чтобы разделить эти фигуры с одной стороны, а с другой стороны, чтобы не стоять над ребенком и не говорить, что тебе надо.

Е.П.  Нет, или тьютор, или наставник, это совершенно две разные концепции. Наставник – это такая иерархическая концепция

Наталья.  Да. А тьютор, он же идет рядом..

Е.П.  Да, а тьютор, это демократическая. За наставником  стоит рабовладельческий строй, как мы знаем. И с творчеством там точно также. Ну, как бы творение, творчество изнутри наружу – это насилие на само деле над миром, над другими людьми и так далее. А потребление, снаружи вовнутрь – это пацифизм.

Марина.  Тогда что, тупики везде?

Е.П.  Я просто, чтобы понятно было, что здесь попытка соединить две концепции.

Наталья.  Почему?

Е.П.  Я не знаю, почему..

Наталья.  Но я против, на самом деле, этой концепции - снаружи вовнутрь.

Е.П.  Тогда, получается, что мы должны от детей требовать, чтобы они  изнутри наружу что-то делали.

Наталья.  А почему требовать, а дать опыт создания чего-то? Разве не правильный это подход, чтобы он что-то мог создать..

Вика. Я не могу понять, почему мы исключаем..

Е.П.  Нет, не исключаем. Я просто показываю, что две  концепции есть

Наталья.   Две концепции насилия))

Е.П.  Нет, попытка соединить две концепции вместе. Я сейчас обсуждаю модель «творчество», которую Наташа обсуждала в начале и я именно на ней и говорю, что это, что либо та, либо та концепция может быть там.

 Наталья. Но мы же говорили, что мы против потребления, против винтиков и

 всего остального..

 Е.П.  Опыт создания.. если мы относимся к ребенку, как к ребенку, как к маленькому, то мы понимаем, что до какого-то возраста, уже 18 лет не предел, как я понимаю, он будет только потреблять, и это нормально..

 Наталья.  Где-то до 30-ти лет..

 Марина.  А мы должны кормить..

 Е.П. Совершенно верно, изнутри наружу он не может давать.. он может только  брать, а если мы  продлим это,  еще с Ириной  концепцией как-то соединим, то понятно, что там достаточно большая часть общества - пацифисты, потребители. А можем относиться к ребенку, как к духовному наставнику, или как к равному, двинуться по вот этой концепции, тогда мы должны с него требовать, чтобы он не только трудился. Но еще и на равных со взрослыми занимался созданием, или творчеством.

Саша.   Ну, а почему нет?

 Е.П. Детское творчество отличается от собственно творчества тем, что оно воспроизводит велосипеды, которые были созданы человеческой цивилизацией  за все предыдущее время, то есть, они носят учебный характер. Даже если  ребенок «типа из своей фантазии все достает», на само деле он воспроизводи то, чему его обучили. Поэтому мы различаем детское творчество и собственно художественное творчество или еще какое-то настоящее.  Мы различаем, это разные пространства для нас.

Наталья.   Тогда просто нарисовать рисуночек, это вообще не важно?

Алексей. Нет, оно обучающие функции выполняет, но оно просто не встраивается никуда, другое дело, когда ребенок участвует  в разработке какого-то космического корабля..

Наталья.   Нет, я не говорила об этом. На самом деле..

Е.П.   Роботов, опять..

Вика. Кстати есть..

Е.П.  Есть, есть, он  пишут научные работы. И эта тенденция, о которой Ира сказала в своем докладе, это точно она есть.  С 5-го класса они уже изобретатели, их идеи берутся в производство,..

Алексей. Вот это мне нравится..

Наталья.   Нравится? Так это же идея использования детей?

Вика.  Я вот наблюдала в Испании, у них каждый день в нашем городе был праздник.. Маленький городок, туристы туристами, они все равно общаются. И они каждую неделю два выходных, мы наблюдали праздники. Они  из цветов, из песка выкладывали сказки какие-то. Легенды какие-то, причем родители вместе с детьми, и дети, где-то на пляже паэлью целой компанией готовят. Тоже дети помогают. И везде, сколько праздников я  наблюдала, везде эта атмосферная какая-то штука. Потому что им весело. То шествие драконов было, - дети везде. Они веселятся, им весело, и при этом они выполняют работу, что-то там приносят, помогают..

Марина.  Это про социализацию. Это другое.

Вика. Это  тоже обучение, это работа.. обучение,  здесь и группа,..

Е.П.   Я понимаю, это просто другого типа обучение.

Саша.  А почему по поводу роботов – «нет»? На самом деле, если он сейчас обучается создавать роботов, то ты  представляешь, что он будет разрабатывать, когда он подрастет.. это не использование детского труда.. почему? Он так развивается..

Наталья.   Я это говорю, как опыт создания чего-то.. почему   по поводу этого говорится, что это не годится?

Алексей.  Почему не годится? Наоборот..

Саша.   Наоборот, годится, почему не годится?

Наталья.    Мне сказали, что если изнутри наружу мы будем детей..

Алексей.   Ну, это если подходить к образованию.. с этой точки зрения..

Е.П.   Ему, чтобы расти, ему нужно снаружи вовнутрь потреблять. Тогда он растет. А  изнутри наружу он может только выбрасывать те вещества, которые ему не нужны, и это нормально. Или мы его можем в конвейер с 3-х лет, или со скольки там..

Наталья.   Да, нет, я не за то, чтобы не давать ему ничего. Это не так, я просто  за то, чтобы в процессе образования у него был опыт создания чего-то тоже. Не знаю.

Алексей.  Я это поддерживаю..

Наталья.   Как сказать, ну, например, когда физику, химию, биологию целостно изучают, есть практические занятия. И когда есть целостный образ мира, мне это очень симпатично. Когда они, например, выращивают кристаллы из сахара или еще что-то..

Е.П.   Когда они выращивают кристаллы из сахара - это обучение.

Наталья.   Ну, тогда я  неправильно классифицировала. Когда они понимают что такое лед, когда они его морозят, потом размораживают, и когда  у них есть синтез этих наук, и они в практической деятельности, создавая что-то, познают этот мир.

Алексей.   В создании появляется модель какой-то продуктивной деятельности..

 Е.П.  Да,.. С этим нет никаких проблем.

 Наталья.   Значит, я не так сформулировала..

Алексей.  Другое дело, если мы требуем от детей, чтобы они были продуктивны… в тот момент, когда это им не свойственно, насильственный такой..

Наталья.   Нет-нет, ни в коем случае.. нет, никто не будет требовать от них продуктивной деятельности в маленьком возрасте…

Алексей.  Модель, освоить модель продуктивной деятельности..

Наталья.  Спасибо, вот это я  хотела сказать.. Нет, эксплуатировать мы  не будем..

 Е.П.  Да, у меня есть два момента, которых я не сказала..  один к тебе относится (Наташе), один - к Вике. Я не отнеслась к вашему докладу, я поняла, что там есть одна важная штука, которую если применить.. вот эта вот, выделить базовый стержень, это перекликается, кстати, с Наташиным докладом, поэтому у меня сейчас склеилось.. если выделить базовый стержень по отношению, я ж просто путем перечисления   этих моделей, я просто так  их понимаю, и я их перечислила.. Просто ваш ход похож на ход  Давыдова с развивающим обучением, где от общего к частному. Он чем-то похож, когда какой-то стержень или ядро, и его выращивать, они точно также, они ж  чистое мышление выращивают. Оно внепредметное было, какие предметы туда - это все равно. Если бы это распространить не  на отдельный модуль.. Вика про программирование, про языки.. Маша предлагает модульный способ, Наташа предлагает, чтоб все было сразу сплетено, то есть, чтобы не различались модули, как я понимаю, в частности, это означает, что социализация происходит через социальные сети. Потому что, если мы  искусственный интеллект туда подключим, или  что творчество происходит в виртуальном мире сразу.. Такой подход, а  вы, Вика, предлагает подход №3, когда есть стержень, на который нанизывается..

Наталья. Подождите, а разве я не говорила про стержень? Я говорила про стержень, на который нанизываются все предметы..

Е.П.    Да, это ты про специальный интеллект..

Наталья.  Про способности и таланты..

Е.П.    Да. Про специальные способности.. Кстати, к творчеству не имеет никакого отношения.

Алексей. Разное, получается, ты и про то, и про то, говорила, перекликается, с одной стороны…

 Е.П. А творчество у нас в общих способностях находится.. просто, на мой взгляд, специальный интеллект – это способ..

 Наталья.   Да. Способ..

 Е.П. Ну, тоже, я вижу, например, что ребенок  поет, музыка и все такое, я нахожу учительницу иностранного язык, которая согласна не мучить ребенка словарями.. которая хорошо разговаривает.. у меня ребенок на слух выучил все эти языки, на слух, без словарей.. это то, каким образом..

 Наталья.   Да… каким образом, а не что, да?

 Е.П. Да... эти общие способности, как у нас сейчас писать, читать, считать..

 Наталья.   Я об этом и говорю: КАК изучить ЧТО, КАКИМ СОСОБОМ.. как дать 

 информацию ребенку..

 Е.П. Нет. Ты понимаешь, как общее пространство, в котором все сразу модули  или одновременно процессуально представлены, переплетены между собой, и это другое, чем у Вики..

Вика. А я себе представляла на примере латыни, что есть некий стержень, потом понятно, что английский, немецкий, но есть одна группа, у них есть база общая,  а дальше они там все  разные.. и, зная вот эту базу тебе легче осваивать по необходимости нужное..

Наталья.  То есть, у каждого общий этот стержень, база, а потом  у всех разные.. ну, да, это разные..

Вика.   Это ускорит потом процесс обучения..

Алексей. Мне кажется, что то, что вы (Елене Петровне) пытались предложить  в своей концепции базовых способностей, он в чем-то и отражает идею вот этого стержня.. мне сейчас так показалось.. то  есть, есть какие-то базовые способности, либо есть какой-то стержень, на который потом, обладая этими способностями,  имея способность управлять, коммуницировать..

Е.П. Нет-нет, я не обсуждала, каким образом это происходит.. А Маша,  Вика и Наташа обсуждают – КАК.. Это уже идет как бы проработка, которая на какие-то методики выведет, ели так говорить обще…

Вика.   Вот та способность, про которую я говорила, умение воспринять, вот восприятие мира, как системы, как все связано..

Алексей.  Системный подход, системное  мышление..

Вика.   Понимание, что в этом мире все взаимосвязано..

Е.П.  Ойкумена так называемая. Это концепция ойкумены..

Наталья.  Мне тоже интересна эта целостность..

Е.П. Здесь достаточно модели искусственного интеллекта. Он несет на себе

  это…

Наталья.  Мы одинаково здесь,  просто мне это тоже близко..

Е.П. Вирус этой ойкумены – это искусственный интеллект, сети, которые объединяют весь мир.. Я когда говорила про творчество, я имела в виду обучение этому процессу.. потому что это различается, на самом деле. Ты находишься в процессе творчества или обучаешься или обучаешь.. здесь, в данном случае, имеется в иду вот это вот. Или освоение..

Алексей.   Мне кажется вы все  говорили в этом ключе, освоение..

Е.П.   Да. Поэтому, по большому счету, здесь меняется   немножко диспозиция.. в том  плане, что взрослые и дети не различаются.. старший товарищ- младший товарищ..

Саша. Вы сказали концепция Давыдова?
Е.П.   Да. Развивающее обучение.. А было еще ответвление в харьковской психологической школе, а Давыдов и начинал здесь. Эту концепцию начинали разрабатывать.. А  было ответвление репкинское и они считали, что нужно развивать не чистое мышление, как Давыдов. А отличались от Давыдова, что нужно различать способность к обучению, что она является базовой. Мышление  и способность к обучению – это разные вещи. Способность к обучению в некоторых теориях называют интеллектом. Мышление у Давыдова- это движение  от общего к частному. Они пытались  идеи диалектики, как они говорили, Маркса, на самом деле Гегеля, применить к обучению.